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Pour le Pape François, l'extension de la guerre qui a éclaté en Israël et en Palestine «est une possibilité», mais il espère qu'elle ne se produira pas en faisant confiance à la «sagesse humaine». Il a tenu ces propos lors d'un long entretien avec Gianmarco Chiocci, directeur de l鈥檌nformation de la première chaîne de la RAI diffusé dans la soirée du mercredi 1er novembre. Voici une publication de quelques extraits.

Israël et Gaza

Parlant du Moyen-Orient, le Souverain pontife a relevé que «chaque guerre est une défaite. Rien n鈥檈st résolu par la guerre. Tout se gagne avec la paix, avec le dialogue. Ils (les combattants du Hamas, ndlr) sont entrés dans les kibboutzim, ils ont pris des otages. Ils ont tué des gens. Puis il y a eu une réaction. Les Israéliens vont chercher les otages, pour les sauver. Dans la guerre, une gifle en provoque une autre. L'une dure et l'autre plus dure encore, et ainsi de suite. La guerre est une défaite. Je l'ai ressentie comme une défaite de plus. Deux peuples qui doivent vivre ensemble. Avec cette sage solution: deux peuples, deux États. L'accord d'Oslo: deux États bien délimités et Jérusalem avec un statut spécial».

Rappelant la prière pour la paix de la semaine dernière, François a répété que le monde traversait une «heure très sombre. Il manque clairement une capacité de réflexion, et j'ajoute: c鈥檈st une défaite de plus. Il en est ainsi depuis la dernière guerre mondiale, de 1945 à aujourd'hui, une défaite après l'autre parce que les guerres n'ont pas cessé. Mais le plus grand problème reste l'industrie de l'armement. Une personne compétente en matière d鈥檌nvestissements, que j'ai rencontrée lors d'une réunion, m'a dit qu'aujourd'hui, les investissements qui rapportent le plus sont les usines d'armement».

Le Pape a déclaré qu'il reçoit chaque jour par téléphone des nouvelles de religieux qui se trouvent à Gaza. «Le curé égyptien, le père Joseph, je l'appelle tous les jours et il me dit: "C'est terrible, maintenant la dernière chose qu'ils ont bombardé, c鈥檈st l'hôpital, mais ils nous respectent dans la paroisse, où nous abritons 563 personnes, des chrétiens, quelques musulmans et des enfants malades soignés par les religieuses de Mère Teresa". Dans cette petite paroisse, il y a 563 personnes. Chaque jour, j'essaie de les accompagner. Pour l'instant, Dieu merci, les forces israéliennes respectent cette paroisse».

L'accoutumance à la guerre et à l'antisémitisme

«Je me souviens d'un moment très dur au début de mon pontificat, lorsque la guerre a éclaté en Syrie et que j'ai invité à la prière place Saint-Pierre. Des chrétiens ont prié avec des musulmans qui avaient apporté leur tapis de prière. Ce fut un moment très difficile. Pour moi, ce n'est pas agréable à dire, on s'habitue (à la guerre, ndlr), malheureusement on s'y habitue. Nous ne devons pas nous y habituer».

Et au sujet d'une éventuelle extension mondiale du conflit, il a souligné que: «Ce serait la fin de beaucoup de choses et de beaucoup de vies. Je pense que la sagesse humaine permet d'éviter ce genre de choses. Il y a une possibilité, et nous sommes concernés par cette guerre en raison de ce qu'elle signifie pour Israël, la Palestine, la Terre Sainte, Jérusalem, mais nous sommes également concernés par l'Ukraine parce qu'elle est proche. Cependant, il y a beaucoup d'autres guerres oubliées: le Kivu, le Yémen, la Birmanie avec les Rohingyas qui sont des martyrs. Le monde est en guerre et l'industrie de l'armement est derrière». François a également abordé l'antisémitisme qui «reste malheureusement caché. On voit, des jeunes par exemple, ici ou là qui font quelque chose. Il est vrai que dans ce cas, c'est très important, mais il y a toujours des restes d'antisémitisme et ce n'est pas toujours suffisant de parler de l'Holocauste de la Seconde Guerre mondiale, de ces 6 millions de personnes tuées, réduites en esclavage. Malheureusement, ce n鈥檈st pas que du passé. Je ne sais pas comment l'expliquer, et je n'ai pas d'explication, c'est un fait que je vois et que je n'aime pas».

Le conflit en Ukraine

Interrogé sur la réaction ukrainienne aux initiatives de paix du Saint-Siège, François a répondu: «Je pense au peuple ukrainien, nous ne devons pas le juger aujourd'hui. Le peuple ukrainien est un peuple martyr, il a subi des persécutions à l'époque de Staline, des persécutions très fortes. C'est un peuple martyr. J'ai lu un livre commémoratif à ce sujet et le martyre était terrible, la Sibérie.... C'est un peuple qui a beaucoup souffert et qui maintenant, craint la moindre chose qui lui fait revivre cela. Je le comprends et j'ai reçu le président Volodymyr Zelensky. Mais nous avons besoin de paix. Je le comprends, mais nous avons besoin de paix. Arrêtez-vous un moment et cherchez un accord de paix, les accords sont la vraie solution, pour les deux parties».

Le Pape s'est souvenu du «deuxième jour de la guerre en Ukraine, je suis allé à l'ambassade de Russie, j'ai senti que je devais y aller et j'ai dit que j'étais prêt à aller voir Vladimir Poutine si cela pouvait aider. J'ai eu une bonne conversation avec l'ambassade de Russie. J'ai présenté une liste de prisonniers, et ils en ont libéré. Ils ont même libéré certains prisonniers d'Azov. Mais le dialogue s'est arrêté là. C'est alors que Serguei Lavrov m'a écrit: "Merci si vous voulez venir, mais ce n'est pas nécessaire". Je voulais aller voir les deux parties».

La tragédie des migrants

«Je suis fils de migrants», a déclaré le Souverain pontife, «mais en Argentine, nous sommes 46 millions, je crois, et il n'y a que 6 millions d鈥檃utochtones, pas plus. Les autres sont tous des migrants. C'est vraiment un pays de migrations: Italiens, Espagnols, Ukrainiens, Russes, et beaucoup du Moyen-Orient. Mon père travaillait à la Banque d'Italie et a émigré, il y est resté et y est mort. Pour moi, l'expérience de la migration est une chose existentielle forte, qui n'a rien à voir avec la tragédie actuelle. Il y a eu de mauvaises migrations dans la période d'après-guerre, mais aujourd'hui, c'est encore très dramatique et il y a cinq pays qui souffrent le plus de la migration: Chypre, la Grèce, Malte, l'Italie et l'Espagne. Ce sont eux qui reçoivent le plus de migrants. Je recommande toujours la lecture d'un livre écrit par l'un de ces migrants qui a attendu plus de trois ans pour passer du Ghana à l'Espagne: il s'intitule "Petit frère", "Hermanito" en espagnol. Il s'agit d'un livre court», mais «qui raconte la cruauté de la migration. Ce que nous avons vu en Calabre dernièrement est terrible. L'Europe doit être solidaire de ces cinq pays qui ne peuvent pas accueillir tout le monde et les gouvernements européens doivent dialoguer. Il y a des petits villages vides avec dix, quinze personnes âgées qui ont besoin de gens pour travailler. Il faut une politique migratoire en phase avec les migrants, pour les accueillir, les accompagner, les promouvoir et les insérer dans le travail. Les laisser s'intégrer. Et une telle politique migratoire coûte de l'argent. Mais je pense à la Suède, qui a fait du bon travail à l'époque des dictatures latino-américaines.... Une politique d'immigration doit être constructive, pour le bien du pays et de ses habitants, et paneuropéenne. J'ai apprécié que la présidente de la Commission européenne se rende à Lampedusa pour se rendre compte de la situation: j鈥檃i apprécié qu'elle essaie de prendre les choses en main».

Les femmes dans l'Église

 «Beaucoup de femmes travaillent au Vatican. Par exemple, la vice responsable du Gouvernorat est une femme, une religieuse, et le gouverneur a un rôle plus générique, mais c'est elle qui est responsable. Au sein du Secrétariat pour l'économie, il y a six cardinaux et six laïcs, et sur ces six laïcs, cinq sont des femmes. Ensuite, il y a déjà des secrétaires à la place des 鈥榤onseigneurs鈥�: le secrétaire du dicastère pour la Vie consacrée est une femme; au Développement Humain Intégral, une autre femme; dans la commission qui choisit les évêques, il y a trois femmes, parce que les femmes comprennent des choses que nous ne comprenons pas. Je pense qu'elles devraient être incluses dans l鈥檃ctivité normale de l'Église». En ce qui concerne l'ordination des femmes, François a déclaré: «Il s'agit là d'un problème théologique et non d'un problème administratif. Les femmes peuvent tout faire dans l'Église, même gouverneur, il n'y a pas de problème. Mais du point de vue théologique et ministériel, il s'agit de deux choses différentes: le principe pétrinien, qui est celui de la juridiction, et le principe marial, qui est le plus important parce que l'Église est une femme, l'Église est une épouse, l'Église n'est pas masculine, c'est une femme. Il faut une théologie pour comprendre cela et le pouvoir de l'Église féminine et des femmes dans l'Église est plus fort et plus important que celui des ministres masculins. Marie est plus importante que Pierre, parce que l'Église est femme. Mais si nous voulons réduire cela au fonctionnalisme, nous perdons».

Synode et célibat

Pour François, le bilan du Synode sur la synodalité est «positif. Tout a été discuté en toute liberté. Et c'est une bonne chose, nous avons réussi à élaborer un document final, qui doit être étudié dans la deuxième session d'octobre 2024. Comme celui sur la famille, c'est un Synode en deux étapes. Je crois que nous sommes arrivés à cet exercice de synodalité que saint Paul VI avait voulu à la fin du Concile parce qu'il s'était rendu compte que l'Église d'Occident avait perdu la dimension synodale que les Églises d'Orient ont conservé».

Répondant à une question sur le célibat des prêtres, il a expliqué: «C'est une législation positive, ce n'est pas une loi naturelle: les prêtres des églises catholiques orientales sont autorisés à se marier, alors que dans les églises occidentales, il y a une discipline du 12ème siècle, je crois, qui marque le début célibat. Mais c'est une loi qui peut être supprimée sans problème. Je ne pense pas que cela soit utile. Car le problème est tout autre. Le prêtre doit être un père, il doit être inséré dans une communauté. Je me souviens d'une fois où j'ai trouvé un homme de 65 ans, curé de trois petits villages dans les montagnes, chaque village comptant cinq cents âmes. Je lui ai dit: "Mais comment faites-vous? Connaissez-vous les gens? Il a souri et m'a dit: "Je connais même le nom des chiens des gens". Ces prêtres qui s'intègrent, véritables pères de la communauté. Quand le prêtre devient un peu 鈥渆xquis鈥�, nous perdons».

Au sujet des couples homosexuels, François a répondu: «Quand je dis 鈥渢ous, tous, tous鈥�, je parle des personnes. L'Église accueille les personnes, toutes les personnes, et ne demande pas ce que vous êtes. Ensuite, à l'intérieur, chacun grandit et mûrit dans son appartenance chrétienne. Il est vrai qu'aujourd'hui, c'est un peu à la mode de parler de cela. L'Église accueille tout le monde. C鈥檈st différent lorsque des organisations veulent entrer. Le principe est le suivant: l'Église accueille tous ceux qui peuvent être baptisés. Les organisations ne peuvent pas être baptisées. Les personnes le peuvent».

Abus dans l'Église et à l'extérieur

Lors de l'entretien sur la RAI, François a expliqué qu'il poursuivait le travail de Benoît XVI. «Un grand ménage a été fait. Il s'agissait de tous les cas d'abus et même certains membres de la Curie ont été renvoyés. Le Pape Ratzinger a fait preuve de courage. Il a pris ce problème en main et a adopté de nombreuses mesures» avant de le laisser à son successeur. «Les abus, qu'ils soient de conscience, sexuels ou autres, ne doivent pas être tolérés. C'est contraire à l'Évangile. L'Évangile c'est le service et non l'abus, et nous voyons que beucoup d'épiscopats ont fait un bon travail d'étude sur les abus sexuels, et sur d'autres formes d鈥檃bus. Nous n'avons pas cette culture de travailler contre les abus: par exemple, les statistiques que j'ai reçues d'une entité internationale qui travaille sur ce sujet, dit que 42 à 46 pour cent des abus se produisent dans les familles ou dans les quartiers et les gens ont l'habitude de tout cacher. C'est affreux». Le Pape a reconnu que l'Église avait fait beaucoup dans la lutte contre la pédophilie, "mais il reste encore beaucoup à faire"».

Le moment le plus difficile et l'Église à venir

Lorsqu'on lui a demandé quel avait été le moment le plus difficile de son pontificat, le Souverain pontife a répondu: «Peut-être lorsque j'ai dû aller à l'encontre de la guerre en Syrie, ces paroles que j鈥檃i dites sur la place. Je ne savais pas quoi faire, c'était très difficile. Je n'étais pas habitué à ce genre de choses et j'avais peur de commettre une erreur et de faire du mal. C'était difficile. Il y a eu des moments faciles et d'autres moins faciles. Mais le Seigneur m'a toujours aidé à trouver des solutions, ou du moins à être patient». Quant à l'Église qui suivra son pontificat, il a ainsi déclaré: «Le Seigneur seul le sait, mais il y a toujours la mélancolie du passé, que l鈥檕n retrouve dans les institutions et dans l'Église également. Ce sont ceux qui veulent revenir en arrière, ce sont les "en arrièristes". Ils n'acceptent pas que l'Église aille de l'avant, qu'elle soit en mouvement. Parce que l'Église est toujours en mouvement, elle doit grandir. Et la manière d'être de l'Église doit aussi grandir avec les trois principes si beaux de Vincent de Lérins, ce père du premier siècle, elle doit grandir à partir de la racine, comme l'arbre qui pousse, mais toujours attaché à sa racine, une Église qui se détache des racines recule et perd sa saine tradition, qui n'est pas le conservatisme. La tradition grandit. Et elle doit aller de l'avant. Pensez par exemple à la peine de mort. Aujourd'hui, nous disons que la peine de mort n'est pas morale. On grandit aussi dans l'esclavage. Autrefois, les esclaves c鈥�était normal. Aujourd'hui, ce n鈥檈st plus le cas. La conscience morale grandit aussi... La possession d'armes atomiques».

À la question de savoir de quoi a-t-il peur, le Pape a répondu: «Les petites peurs arrivent. Que ceci ou cela arrive. La guerre en Terre Sainte m'effraie. Comment va-t-elle se terminer? Mais devant le Seigneur tout s鈥檃paise. Non pas que les craintes disparaissent. Mais elles subsistent d'une manière humaine, disons. C'est une bonne chose d'avoir des craintes».

Répondant à la question de ceux qui l'ont qualifié de "Pape de gauche", François a déclaré: «Je n'aime pas les qualificatifs de droite et de gauche.  Ce sont des qualifications qui ne sont pas réelles. Les vraies qualifications sont: est-il cohérent, n'est-il pas cohérent? Les choses qu'il propose sont-elles cohérentes avec les racines, ou sont-elles étranges? Pensez à saint Paul VI: on l'a traité de toutes sortes de choses parce qu'il était un innovateur. Et il n'avait rien de gauchiste, rien de communiste».

François à Dubaï pour la COP 28

«Oui, j鈥檌rai à Dubaï. Je pense que je partirai le 1er décembre jusqu'au 3 décembre. J'y resterai trois jours. Je me souviens quand je suis allé à Strasbourg, au Parlement européen, et que le président Hollande a envoyé la ministre de l'environnement Ségolène Royal pour me recevoir et qu'elle m'a demandé: "Mais est-ce que vous préparez quelque chose sur l'environnement? Faites-le avant la réunion de Paris". J'ai appelé quelques scientifiques qui se sont précipités: "Laudato si" a été publiée avant Paris. Et la réunion de Paris a été la plus belle de toutes. Après Paris, tout le monde a reculé et il faut du courage pour aller de l'avant. Après "Laudato si", cinq grands responsables du secteur pétrolier ont demandé un rendez-vous. Tous pour se justifier鈥� Il faut du courage. Un pays qui est une île dans l'océan Pacifique achète des terres aux Samoa pour se relocaliser parce que dans vingt ans ils n'existeront plus, la mer les aura submergés. Mais on ne veut pas y croire. On peut encore tout arrêter. Notre avenir est en jeu. L'avenir de nos enfants et de nos petits-enfants. Nous devons faire preuve de responsabilité. J'aime parler des pêcheurs de San Benedetto del Tronto (dans la région des Marches, en Italie, ndlr). De braves hommes sont venus me voir pour me dire que je ne sais pas combien de tonnes de plastique ils prennent et ne rejettent pas à la mer. Ils perdent de l'argent pour nettoyer un peu la mer. Nous avons été mauvais en matière de sauvegarde de la création».

François a également confié que la dernière fois qu'il était allé à la mer, qu'il «aime tant», c'était en 1975. Il a également rappelé qu'avant de découvrir sa vocation religieuse, il s'était fiancé avec «une très gentille fille. Elle travaillait dans un cinéma. Plus tard, l'archevêque de Rosario l'a retrouvée dans une paroisse avec son mari et ses enfants».

Foi et santé

À la question de savoir si sa foi a déjà vacillé, le Pape répond: «Dans le sens de la perdre, non. Mais dans le sens de ne pas la sentir et de marcher sur des chemins obscurs, de me demander où est le Seigneur? J鈥檃i parfois l鈥檌mpression que le Seigneur se cache, ou bien qu鈥檕n s鈥�éloigne de lui. Et toi, où es-tu, Seigneur? Et pourquoi ne résous-tu pas ce problème? Et là j鈥檈ntends le Seigneur qui dit, au fond de moi: parce que je n'ai pas de baguette magique. Le Seigneur n'est pas la Mandrake le magicien, non. Il est autre chose».

En ce qui concerne sa santé, il a confié: «J'ai un problème de genou qui s'améliore, je peux mieux marcher. J'ai subi deux opérations. Et maintenant, je vais bien. Je peux manger ce que je veux».

Maradona, Messi et Pelé

Enfin, le Pape a répondu à une question sur les deux grands joueurs argentins Diego Maradona et Lionel Messi. Mais il avoue en préférer un troisième, Pelé. «J'ai suivi Maradona, c鈥檈st un grand joueur. Mais en tant qu'homme, il a échoué. Le pauvre a glissé avec la cour de ceux qui l鈥檕nt adulé et ne l'ont pas aidé. Il est venu me voir ici la première année de mon pontificat et puis le pauvre s'est éteint. C'est curieux: beaucoup de sportifs finissent mal. Messi est très correct. C'est un gentleman. Mais pour moi, le grand gentleman, c'est Pelé. Un homme de c艙ur. J'ai parlé avec Pelé, je l'ai rencontré une fois dans un avion quand j'étais à Buenos Aires, nous avons discuté. Un homme d'une grande humanité. Ils sont tous les trois formidables. Chacun avec sa propre spécialité. Messi est bon en ce moment. Et Pelé était bon».