蜜桃交友

Entretien réalisé par Jean-Charles Putzolu - Cité du Vatican

Des règles de bonne conduite et des préconisations en matière de lutte contre les abus sexuels ont été adoptées le mois dernier par la Conférence des religieux et religieuses de France, la Corref. Ces règles apportent des éléments concernant notamment les questions de formation des responsables de communauté, le traitement des plaintes, et les vocations.

Elles visent à apporter des garanties supplémentaires par rapport aux recommandations émises par le Saint Siège ou par rapport à la procédure suivie dans les diocèses. Elles opèrent également en vue de restaurer, dans le temps, une confiance auprès de toutes celles et tous ceux qui ont été marqués directement ou indirectement par ces abus.

Dans un entretien à Pope, la présidente de la Corref, s?ur Véronique Margon, revient sur les règles de bonne conduite et les préconisations adoptées par l’assemblée générale de la Corref et le travail nécessaire afin de rétablir la confiance au sein des jeunes générations.

Sr Véronique Margron, quelles garanties supplémentaires ces règles de conduite et ces recommandations peuvent-elles apporter dans la lutte contre les abus?

Dans la préparation de cette Assemblée générale qui a été précédée de cinq groupes spécifiques ont travaillé sur les questions de gouvernance, de formation, de suivi des auteurs de violences sexuelles, sur des questions aussi bibliques, c'est-à-dire l'interprétation biblique qui, en fin de compte, a servi bien souvent aux agresseurs. On l’a très bien constaté dans le cas des frères Philippe, mais également dans bien d'autres cas. Nous avons étudié aussi les faiblesses des grandes traditions qui ont rendu possible les abus, et une systémique dans des congrégations de grande tradition. Tous ces travaux ont précédé l'Assemblée générale, et ont été ensuite étudiés par le conseil d'administration qui a donc proposé une série de préconisations et de règles de bonnes pratiques à l'ensemble de l'Assemblée, qui l'a largement approuvé.

L’idée était de prendre au sérieux ce que dit le rapport de la commission indépendante présidée par Jean-Marc Sauvé, à savoir le caractère systémique des abus et des agressions. Et donc ?uvrer sur la prévention, sur la formation, tout en sachant que ce n'est pas suffisant. Il y a des enjeux de gouvernance, il y a des enjeux de spiritualité qu'il faut prendre en compte si nous voulons essayer de lutter efficacement contre l'ensemble des abus de pouvoir spirituels et des agressions sexuelles. Notre démarche a été d'avoir une vision beaucoup plus large, qui embrasse l'ensemble de la vie religieuse, pour individualiser les failles, par exemple dans la gouvernance, la solitude des supérieurs, le fait que les conseils ne jouent pas toujours leur rôle, le fait d'être souvent trop dans l'entre soi qui porte à ne plus distinguer ce qui va mal parce que l’on s’est accoutumé. Nous avons fait face à toutes ces réalités, qui sont souvent nos réalités ordinaires et qui ont rendu possible la systémique des abus. C'est-à-dire que des abus se perpétuent dans le temps pendant longtemps, par un même agresseur. On voit des agresseurs qui ont sévi 40 ans, qui ont donc fait des centaines de victimes. on sait bien que cela s’est produit grâce à une systémique, sinon ça n'aurait pas été possible.

On va décortiquer cela au fil de cet entretien. Mais avant, ces règles, est-ce qu'elles se différencient des règles émises par le Saint-Siège?

Ça les particularise, sans doute. Elles entrent plus dans le détail, au plus près du sujet. Ça me paraît très cohérent avec les règles du Saint-Siège, avec toutes les règles édictées par le Dicastère pour la vie consacrée. Mais ça permet d'entrer plus dans le détail, en particulier, de la gouvernance, des traditions, du milieu spécifique français, de l'Église de France et de la vie religieuse en France.

On sait que les diocèses sont invités à respecter un certain nombre de règles. La Corref décide aussi d'adopter un certain nombre de règles. Est-ce que les façons de traiter les cas signalés dans la vie diocésaine ou dans la vie religieuse sont différentes?

Elles sont en grande partie les mêmes aujourd'hui. Tout ce qui est demandé par le Saint-Siège, par le Pape François sur le signalement aux autorités judiciaires françaises, tout est simililaire. Les règles que l’on appelle les «bonnes pratiques», en cas de signalement, c'est-à-dire toutes les mesures conservatoires ; elles aussi sont assez semblable. Après, il y a des particularités, parce que nous parlons de religieux, et il y a toujours la question de la communauté ou des v?ux, qui intervient. C’est une spécificité différente par rapport aux prêtres diocésains.

On vient de célébrer la Journée mondiale des vocations. Les dernières années que l'Église a traversé dans son ensemble ont-elles un impact quantifiable ou vérifiable sur la vie des instituts et plus particulièrement en matière de vocations ?

Je pense que c'est trop tôt pour le dire. Nous avons en Europe, et plus largement dans le monde occidental, une érosion lente, mais certaine, du nombre de vocations, qui n’est pas dûe à la crise des abus. C'est dû à une sécularité désormais actée dans un pays comme la France, à moult facteurs sociologiques, qui sont tout à fait indépendants. Donc je pense qu'on ne pourra dire que dans quelques années ce qu'il en est de cette crise des agressions sexuelles Ce qu'on peut plus facilement affirmer, en revanche, c'est la répercussion de cette crise sur les jeunes générations, en particulier de religieux. Il y a chez eux une volonté d'y aller, de dire qu’ils ne laisseront plus faire ce qui s'est fait, concernant les abus et les agressions sexuelles, et en même temps, on en entend certains qui sont découragés en se demandant comment vivre dans ces circonstances, une vie religieuse, dans des grands ordres historiques, où il y a eu un nombre d'agresseurs, là comme ailleurs, qui ont été plus ou moins couverts par les supérieurs de ces époques. C’est une désillusion qui peut être très douloureuse pour les toutes jeunes générations qui débutent.

Vous avez un peu anticipé ma question. Comment envisager de redonner confiance précisément à des jeunes qui pourraient aujourd'hui être pris en étau entre un appel qu'ils ressentent, et tourner le dos à une vie religieuse en raison précisément de ces risques auxquels la communauté qui les intéresse serait exposée, et auxquels eux-mêmes aussi pourraient se retrouver exposés?

Il ne faut pas être prétentieux en ce domaine. Si je le savais précisément, ce serait facile. Je crois vraiment qu’il n'y a pas d'autres façons de redonner confiance, tant à ces jeunes qu’au peuple de Dieu plus généralement, et qu'à la société française plus globalement, que de faire toute la vérité possible et d'aller au bout. Je pense que c'est la détermination, que c'est la clarté, que c'est une transparence dans les façons de faire, de plus coopérer, d'être plus clairs les uns avec les autres, qui redonnera confiance peut-être en tous cas aux plus jeunes générations. Je pense que plus on cache, pire c'est, parce qu'on connaît bien l'effet boomerang que ça a plus tard, et parce que de toute façon, c'est une attitude contraire à l'éthique et contraire à l'Évangile.

Les règles et recommandations adoptées soulignent le caractère fondamental de la formation. On parle bien sûr aussi de la formation des responsables d'instituts et de communautés. Vous nous direz en quoi consiste cette formation. Est-il envisageable aussi d'aider ces responsables dans leur fonction? Et je crois qu'il y a également dans vos recommandations un volet qui est consacré à l'aide à la gouvernance.

C'est très important. Je suis prieure provinciale de ma province dominicaine, et je le vois bien. La vie religieuse a cette force que, en fin de compte, on ne gouverne jamais seul. On reçoit des conseils, mais en même temps, il y a une vraie part de solitude qui peut se transformer en isolement quand on est face à des questions singulières, de cas personnels et qu'évidemment, aucun d'entre nous n'a été formé à ces questions-là. On n'a pas été formés à des enjeux juridiques, à des procédures de dépôt de plainte. Ce n'est pas notre quotidien et heureusement. Donc on a absolument besoin de soutien, de formation, d'aide. Ça commence à se faire. Ce n'est pas facile. La Corref organise des formations pour les jeunes supérieurs majeurs, hommes et femmes, et leur conseil. C’est une première étape. C’est une semaine de formation un peu tous azimuts, sur des questions psychologiques mais aussi juridiques canoniques, très précises, et en particulier sur quoi faire en cas de signalement d'agressions sexuelles ou d'autres dérives.

Mais il y a aussi le fait que nous commençons à proposer des sortes de cellules de crise, de cellules d'accompagnement, de soutien pour des questions spécifiques. Par exemple, pour aider un supérieur qui doit faire un signalement au procureur. Nous venons de constituer une petite équipe de professionnels, des officiers de police judiciaire, des hauts magistrats, ou encore des psychiatres, pour le conseiller, s'il en a besoin, et l'aider à la prise de décision, car personne ne décidera pour lui, le but étant de l’aider. De même quand il faut prendre des mesures conservatoires, pour déterminer s’il faut laisser en place un religieux, ou le retirer, et les procédures à suivre. Il existe un ensemble de questions très concrètes et importantes comme par exemple déterminer s’il est vraiment un agresseur sexuel, et l’action à mener pour que personne d’autre ne puisse être victime. Puis pour des questions là encore de clarté, y compris avec la justice, comment faire pour ne pas laisser quelqu'un en situation où il pourrait rester dangereux. Cela est souvent très compliqué à définir.

C'est aussi une prise de conscience que dans certains cas comme celui-ci, on a besoin du soutien de gens qui ont des compétences spécifiques que l'on n'a pas forcément à l'intérieur…

Absolument, c'est fondamental. Même si on avait ces compétences dans l’Église, s’agissant de compétences internes, on serait juge et partie. Il est donc très important d'avoir des gens qui comprennent ce que sont l'Église et la vie religieuse, évidemment, mais qui sont au dehors. Je pense que c'est une grande prise de conscience depuis que nous travaillons sur ces questions, et spécialement depuis le rendu du rapport de la commission indépendante sur les abus sexuels dans l'Église en France.

Les abus sont souvent réduits à leur dimension sexuelle. Or on est loin d'être uniquement dans ce cas-là. Le terme va bien au-delà: abus de pouvoir, d'autorité… Et récemment encore, les Bénédictines du Sacré-C?ur de Montmartre reconnaissent un système d'emprise aux conséquences graves a rongé leur institut. Que pouvez-vous nous dire précisément à ce sujet?

Je peux vous dire que c'est un de nos drames. Je pense que c'est un des drames universels de la vie religieuse ou des nouvelles formes comme des formes plus traditionnelles de la vie religieuse ou de la vie consacrée en communauté. Ces questions de dérives qui peuvent être sectaires, incluent des abus de pouvoir, de confiance, des abus spirituels, des abus de conscience. Et malheureusement, de fait, les Bénédictines de Montmartre en ont été gravement victimes et auteures en quelque sorte. Elles ont fait un énorme travail durant ces dernières années, y compris avec des s?urs qui ont quitté la communauté, très gravement, très lourdement victimes de ces dérives sectaires, qui portent encore des traces de traumas graves, des années après les faits. Elles ont travaillé ensemble pour voir comment revoir leurs pratiques de gouvernement, de formation, etc. Et sans pour faire une étude historique afin de bien comprendre exactement les racines. Il n'y a que quand on regarde les choses en face que l’on peut lutter contre. D'où l'importance de tous ces travaux et de l’effort de transparence.

Concernant l'accueil des plaintes, le Saint-Siège conseille la mise en place de cellules dans les dans les diocèses. Mais est-ce qu'il n'est pas compliqué pour une victime abusée par un ou des membres du clergé d'aller présenter sa plainte précisément aux mêmes membres du clergé?

Vous avez parfaitement raison. Je pense que c'est très compliqué. Aujourd'hui, nous essayons d'avoir plusieurs possibilités. Un certain nombre de communautés très touchées ont constitué des cellules à l'intérieur de leurs communautés, souvent avec heureusement des membres extérieurs, c'est-à-dire des psychologues, mais cela reste des cellules internes. Certaines victimes préfèrent cela parce qu'on va comprendre de quoi elles parlent. Mais en même temps, pour éviter exactement ce que vous dites, on a instauré aussi d'autres lieux. Les victimes peuvent appeler directement à la Corref. Nous avons aussi deux commissions indépendantes. Une du côté des prêtres diocésains, l’Inirr, présidée par Marie Derain de Vaucresson, l'autre, du côté de la Corref, la commission reconnaissance et réparation, présidée par le magistrat Antoine Garapon. Ces deux équipes totalement indépendantes peuvent aussi, évidemment, recevoir les témoignages et les plaintes de victimes.

Est-ce que c'est suffisant pour être certain d'une vraie prise en considération sans laisser le corporatisme prendre le dessus?

Malheureusement, rien ne sera suffisant. Il faut qu'on le dise, si on se réfère aux chiffres du rapport de la Ciase, qui évoque plus ou moins 200?000 victimes, sur 70 ans, nous ne serons jamais au niveau, quoi qu'on fasse. Malheureusement, il faut partir de ce constat-là pour que nous fassions tout ce que nous pouvons, et tout ce que nous pouvons, de toute façon, ne sera jamais à la hauteur des drames, des crimes vécus. Mais ce que je peux dire concernant les commissions indépendantes, c'est qu'elles me paraissent vraiment, authentiquement, très loin de tout corporatisme, parce que ce sont des commissions indépendantes.

Est-ce que même en cas de prescription, il est utile, nécessaire, important, obligatoire, d'en informer l'autorité judiciaire?

C’est un grand débat éthique. On a tendance à penser qu'il faut informer l'autorité judiciaire dans tous les cas, si l'auteur est vivant, pour la bonne raison de pouvoir retrouver éventuellement d'autres victimes, et seule évidemment, la police judiciaire peut mener ce genre d’enquête. Après, il y a - c’est vrai pour moi -, une vraie réflexion éthique difficile, qui est que, quand vous faites des signalements à des procureurs après avoir entendu des victimes, ce n’est pas vous qui allez être mis en difficulté. C'est la victime qui va être auditionnée. Et cela, il faut qu'on en mesure l'impact pour quelqu'un, 30 ans ou 40 ans après les faits, qui a souvent fait son deuil de toute possibilité de justice de notre pays parce qu'elle sait bien que les faits sont prescrits. Tant d’années après les faits, qui va être auditionné par un officier de police judiciaire pendant 5 heures, voire 7 heures? c'est la victime. Qui va voir son trauma remonter à la surface? C'est la victime. Donc pour moi, il est très important dans ces cas-là, de ne jamais le faire sans l'autorisation de la victime, sans lui dire ce qui va se passer, et l'accompagner. Il faut mesurer cela au au cas par cas.

Pour moi c'est à chaque fois des cas de conscience. Entre se dire qu’il y a peut-être eu d'autres victimes, qu’il est important de faire un signalement pour pouvoir retrouver d'autres victimes; et en même temps, que ce n'est pas la victime elle-même qui porte plainte, il faut bien mesurer qu’on va peut-être être auditionnés pendant 1 heure pour comprendre pourquoi on a fait ça, mais que c’est la victime qui va ensuite se retrouver en situation extrêmement douloureuse en devant raconter les faits et tous les détails devant un officier de police judiciaire.

Je vais entrer dans quelque chose qui vous est peut-être plus personnel. Vous étiez au courant, et vous connaissiez la victime du cardinal Jean-Pierre Ricard. Est-ce que ça a été un cas de conscience, un de ceux que vous évoquez?

Totalement. Et je suis toujours rongée par ce cas de conscience parce que cette dame a été auditionnée très longuement, ce qui est normal, par la police judiciaire. Elle en est ressortie en miettes. Cette dame a fait un travail psychologique pendant extrêmement longtemps pour rester debout. Et d'un seul coup, un tsunami arrive. Avec en plus la crainte que, un beau jour, son nom soit dévoilé, que toute sa vie privée passée au peigne fin. Elle en est ressortie extrêmement bouleversée, et au bout de cela, quelques mois plus tard, elle a reçu un courrier du procureur lui signifiant que les faits d'agression sexuelle aggravée étaient prescrits et que donc toute action judiciaire était éteinte. Après coup, elle peut donc se demander pourquoi avoir fait tout cela pour en arriver là. C’est une question extrêmement délicate. On ne peut pas travailler à coup de serpe en pensant que c’est blanc ou noir, parce que derrière, il y a des vies bien concrètes. Et moi, pour être en lien avec cette dame, je continue à être extrêmement douloureuse de cela.

En même temps, c'était très important pour cette dame de parler, vu ce qui s'était passé, pour casser quelque chose de l'impunité au moins morale, ecclésiale. Je voudrais croire qu'elle ne le regrette pas. Je pense qu'il faut que nous soyons très attentifs à cela.

Véronique Margron, pour conclure, combien de temps encore? Quelle issue? À quand la restauration de la pleine et totale confiance? Est-ce qu’il vous arrive de vous lever le matin et de vous dire qu’aujourd'hui encore, si j'accorde une interview à un média, on va me parler des abus sexuels et je voudrais tant, peut-être, parler de la beauté de la vie religieuse ?

J'aimerais tant parler de la beauté de la vie religieuse, et je vous assure qu'elle est belle, heureusement. Elle est surtout belle dans tant de choses minuscules, des choses qui ne feront jamais la une des grands médias nationaux, mais qui font le coude-à-coude ordinaire avec les femmes et les hommes de notre pays, de notre planète. Et cela, c'est vraiment magnifique. La vie religieuse est belle, mais voilà, dans la vie religieuse des atrocités ont aussi commises, des crimes, et il faut les regarder en face.

Je ne me lève pas le matin en me disant que si un média m'interroge, ça va être encore là-dessus. Je me lève tôt le matin en me disant que je vais encore entendre des victimes. Et il faut que je les entende. Et ceci ne va pas s'arrêter parce que, par définition, je ne sais pas jusqu'où il y en a. Et mon angoisse est plutôt que beaucoup de victimes n'aient toujours pas suffisamment confiance en nous pour venir nous voir, et que d'autres soient tellement loin de l'Église que de toute manière, ça ne leur passe pas par l'esprit ou par le c?ur. Mais pour ceux qui ne sont pas encore si loin, mon angoisse, c’est qu’ils pensent que tout ce que nous mettons en place soit encore du baratin, qu’il ne se passera rien, qu’ils ne veulent pas nous croire. À mon sens, ce qui peut montrer aujourd'hui, je n'ose dire la beauté de la vie religieuse, mais son engagement, c'est d'aller le plus loin possible dans la vérité, dans la justice, dans la restauration, dans les mesures telles que nous les avons prises. C’est-à-dire, prendre au sérieux ce caractère systémique. À travers ces mesures, ce que j'espère et ce que je crois, c'est que la vie religieuse en ressortira plus évangélique. C'est tout ce qui est demandé par l'Église et par le Christ. Que l'on prenne des mesures de gouvernance pour que cette gouvernance soit plus horizontale, pour plus collaborer, pour consulter, pour ne pas prétendre de haut détenir un discours de vérité sur les autres, mais plus pour écouter la vérité des autres.