蜜桃交友

Pope: Sie sind für Ihre Franziskus-Biografie wie jeder Historiker an die Quellen gegangen, und das ausweislich des Apparats in Ihrem Buch sehr gründlich und gewissenhaft. Wie schwierig war es für Sie, sich ein Bild über einen weltberühmten Mann zu machen, der vor 800 Jahren lebte, im Hochmittelalter, in einer kulturell so anders getakteten Zeit als unserer? Ertappt man sich dauernd bei der Frage: kann das stimmen, wie ich da das eine zum anderen ordne?

Leppin: ?Die Frage muss man sich gerade bei Franz von Assisi ständig stellen. Die Berühmtheit ist in gewisser Weise auch ein Problem. Jahrhunderte hat man daran gearbeitet, ein Bild von Franz von Assisi zu schaffen. Ganz früh schon sein eigener Orden hat bestimmte Vorstellungen zusammengeführt, und wir sind nach 800 Jahren fast nicht frei gegenüber solchen Bildern. Insofern muss man, wenn man ein solches Buch schreibt, permanent die Quellen kritisch daraufhin befragen, welche Interessen spielen da jetzt eine Rolle. Warum wird dieses oder jenes genauso erzählt und wie viel tatsächlicher Kern ist noch dran? An vielen Punkten kommt man dann nur soweit, dass man sagen kann: Irgendetwas wird schon stimmen, aber so ganz genau weiß man es nicht.“

Pope: Meine Frage zielte auch darauf, dass die Zeit eine so andere war. Wer von uns kann hineinschauen ins Hochmittelalter? Haben Sie diese kulturelle Differenz stark wahrgenommen?

Leppin: ?Die Differenz - und in manchen Punkten dann auffallende Ähnlichkeiten. Die Differenz ist, dass wir Franz von Assisi in einer Welt vorfinden, in der Herrschaft etwas ganz Selbstverständliches ist, und es ist auch eine Welt mit einer großen Härte der Lebensbedingungen. Insofern ist die Fremdheit sehr stark. Die Nähe kam mir immer wieder bei dem Anliegen von Franz von Assisi, wenn er sich wendet gegen eine durchgreifende Ökonomisierung seiner Stadt und seiner Welt. Da sind wir schnell bei Problemen des 21. Jahrhunderts – unter anderen Bedingungen. Wir haben heute mit Globalisierung zu tun, damit, dass auch in Kirche und Universität immer wieder ökonomische Faktoren in den Vordergrund gestellt werden. Aber das grundsätzliche Problem, dass es eine Spannung gibt zwischen Inhalten und der Ökonomie, das hat Franz von Assisi für seine Zeit sehr gültig ausgesprochen.“

Pope: Die Lebensgeschichte von Franz von Assisi lässt sich gut erzählen, was wohl auch ein Grund dafür war, warum der Heilige bis heute so viele Menschen fasziniert. Was ist, auf den kleinsten historischen Nenner zusammengeschnurrt, die Geschichte von Franz von Assisi?

Leppin: ?Da ist ein junger Mann, der merkt, bei seinen Eltern stimmt etwas nicht zwischen dem, wie sie leben, und dem, wie sie reden. Sie reden als Christen, leben aber nach Werten, die nicht dem Evangelium entsprechen. Aus dieser Spannung heraus entwickelt sich ein Protest gegen die Eltern, und er findet Halt in der Kirche, zunächst im Bischof, dann im Papst, und vor allem im Evangelium, das ihn darauf hinweist, jetzt ist es Zeit, Buße zu tun, und diese Buße äußert sich in Armut und strenger Askese.”

Pope: Das ist die Wurzel! Und wie geht es weiter?

Leppin: ?Damit, dass dieser Gedanke offenkundig faszinierend ist, viele andere Jugendliche, junge Männer und auch Frauen, eine Faszination darin finden, dass jemand sich in dieser Radikalität sich gegen die sozialen Bedingungen stemmt, dass in kurzer Zeit die Bewegung, die er angestoßen hat, eine weltweite Bewegung wird, im wahren Wortsinn: er selbst reist sogar in den Orient, um dort mit dem Sultan zu sprechen. Das ist eine eigene Aktivität, für die er dann die Ordensleitung abgibt. Am Ende sagt er sogar, ich kann den Orden nicht mehr leiten, es muss jemand anders die Leitung übernehmen, und zieht sich zurück in eine neue Einsamkeit, weil er mit der großen Menge, die er fasziniert hat, nichts mehr anfangen kann.”

Pope: Sie haben in einem Interview gesagt, eine der Grundfragen, die Sie für diese Franziskus-Biografie beschäftigt haben, war dieses Verhältnis zwischen einem Ideal der Armut, das Franz für die Kirche wollte, und der reichen Kirche seiner Zeit. Franziskus hat gegen das reiche Elternhaus rebelliert, aber er hat nicht gegen die reiche Kirche rebelliert. Wie kam das?

Leppin: ?Es war in der Tat das, was mich überrascht hat. Man würde erwarten, dass er gegen die reiche Kirche rebelliert. Es kam dadurch, dass er tatsächlich die Kirche als Schutz gegen die Eltern wahrgenommen hat. In seinem Konflikt mit seinem Vater ist es der Bischof von Assisi, der ihn schützt, der sich auf seine Seite stellt, der die Aggression seines Vaters stoppt, und das scheint der Moment gewesen zu sein, in dem Franz den Eindruck hatte: ?Ja, in der Kirche bin ich zu Hause.“ Damit ist er offenbar blind geworden dafür, dass auch der Bischof von Assisi in Reichtum lebte, dass der Papst, an den er sich gewandt hat, ausgerechnet Innozenz III. war – ein Weltherrscher, der in einer ganz besonderen Weise auf Macht gesetzt hat. All das scheint er nicht wahrgenommen zu haben.”

Pope: Oder könnte man es so interpretieren, dass Franz von Assisi den Reichtum der Kirche gleichsam als vorübergehendes Mittel verstanden hat, um der Idee der Armut zum Durchbruch zu verhelfen?

Leppin: ?Das würde unterstellen, dass er sehr stark strategisch gedacht hat. Den Eindruck habe ich nicht. Er war ungeheuer spontan in seinen Handlungen. Vielleicht auch, für einen mittelalterlichen Menschen, auffällig ehrlich im Umgang mit seiner Emotionalität. Auffällig bereit, seinen Emotionen zu folgen. Ein strategisches Denken musste im Grunde an ihn herangebracht werden. Sogar die Formung seines Ordens ist dann von Seiten eines Kardinals und dann eines Papstes ihm nahegebracht worden. Er selbst hat in solchen Entwicklungen nicht gedacht.”

Pope: Sie haben es erwähnt, Franz von Assisi ist unerhörter Weise in den Orient gereist und hat dort mit dem Sultan gesprochen. Das ist jetzt 800 Jahre her. Ein bemerkenswerter Auftakt im muslimisch-christlichen Dialog - so ist es immer gesehen worden. Welche Sicht haben Sie sich auf diese interreligiöse Begegnung erarbeitet?

Leppin: ?Ich würde mich freuen, wenn ich das tatsächlich sagen könnte. Es ist ein Anfang des islamischen Dialogs, aber ist wohl stärker eingeordnet in die scharfe Auseinandersetzung zwischen den Religionen in seiner Zeit. Man darf ja nicht vergessen, da wo er hinfährt: zum Kreuzfahrerheer. Und dann geht er vom Kreuzfahrerheer zum Sultan - aller Wahrscheinlichkeit nach, um auf die Weise Frieden zu erreichen, dass er den Sultan zum Christentum bekehrt. Und das ist nun eine eigenwillige Form des Dialogs, die nicht mehr unseren heutigen Vorstellungen entspricht. Es geht ja nicht mehr darum, schlicht die andere Seite zu missionieren und dadurch zu einem Ausgleich zu kommen, sondern auch in der anderen Seite die Verehrung Gottes wahrzunehmen. Die hat Franz, nach dem, was wir sagen können, im Islam so wohl nicht entdeckt.”

Pope: Dialog auf mittelalterliche Weise. Vielleicht wäre es überhaupt nicht anders denkbar gewesen?

Leppin: ?Es gibt Ansätze im Mittelalter, die stärker versuchen, andere Religionen zu würdigen. Wenn man an Petrus Abaelardus denkt, da wären wir zeitlich sogar etwas früher als Franz von Assisi, oder, 200 Jahre nach Franz von Assisi, Nikolaus von Kues, zeitlich dazwischen könnte man noch Raimundus Lullus nennen. Das sind alles Theologen, die versuchen, andere Religionen auch in ihrem Eigenwert wahrzunehmen. Letztlich schon auf eine Konzeption hinzukommen, die dem Christentum zuspricht, in besonderer Weise die Wahrheit Gottes erkannt zu haben. Aber eben nicht einfach darauf zielt, die andere Religion als Religion ihres Rechtes zu berauben.”

Pope: Wir machen jetzt einen Sprung ins 21. Jahrhundert. Papst Franziskus ist der erste Papst, der sich in seinem Wahlnamen auf Franz von Assisi beruft. In den vergangenen gut 1000 Jahren haben sich Päpste nach Vorgängern benannt. Welche Parallelen sehen Sie jetzt nach bald sechs Jahren Pontifikat Franziskus zwischen diesem Papst und seinem Namensgeber?

Leppin: ?Das erste, was mir auffällt, ist diese Spontanität, die Franz von Assisi kennzeichnet und nach meiner Wahrnehmung auch Papst Franziskus. Einfach einmal durch ein Symbol etwas zu zeigen und dieses Symbol einfach aus der Situation entstehen zu lassen: das erlebt man bei Franz von Assisi, wenn er auf einen Leprakranken zugeht und ihn umarmt und küsst, eigentlich eine unsinnige Handlung, eine gefährliche Handlung, die aber aus der Situation geboren ist, und sehe ich auch bei Papst Franziskus, dass er oft momenthaft handelt. Das andere ist, dass Papst Franziskus bewusst auch Themen aus der Botschaft von Franz von Assisi aufgreift. Das Thema der Armut, der Naturverbundenheit in Laudato Si, da sind viele Anknüpfungspunkte, die nicht mehr nur Parallelen sind, sondern bei denen man mehr und mehr den Eindruck hat, dass der Papst sich bewusst auch nach seinem Namensvorbild gestaltet.“

Pope: Franziskus hat als erster Papst eine Sozialenzyklika vorgelegt, die ausdrücklich dem Umweltgedanken gewidmet ist, und benannt ist sie nach dem Sonnengesang des Franz von Assisi, Laudato si. Was an der Enzyklika ?Laudato si“ ist Franz von Assisi – und was nicht?

Leppin: ?Was Franz von Assisi ist, ist die Aufmerksamkeit für die Natur als Schöpfung, dafür, dass der Mensch in einem Zusammenhang der Schöpfung steht und seinen Ort hat. Was nicht so sehr Franz von Assisi ist, und das merkt man auch an der Art, wie der Sonnengesang zitiert wird, ist der Versuch, den Anthropozentrismus zurückzufahren und ausdrücklich zu kritisieren. Ich denke, dass Franz von Assisi selbst sehr anthropozentrisch gedacht hat. Der Sonnengesang endet nicht mit Strophen über die Natur, sondern mit Strophen über den Menschen, und zwar dem Menschen angesichts des Gerichtes, dem Menschen, der dem zweiten Tod entgehen soll, das heißt, der endgültigen Vernichtung. In der Enzyklika hat aber Papst Franziskus an der Stelle, wo er den Sonnengesang zitiert, diese Strophen des Sonnengesangs weggelassen. Das ist charakteristisch, dass wir die Ökologie nicht in dieser Weise im Zusammenhang der Stellung des Menschen vor dem jüngsten Gericht hineinordnen würden. Da war Franz schärfer und für uns wahrscheinlich weniger leicht zu verarbeiten.“

Pope: Gelobt seist du, mein Herr, mit allen deinen Geschöpfen, durch unsere Schwester Erde... - wenn wir auf das frühe 13. Jahrhundert schauen, was war das umwerfend Neue an so einer Rede, an so einem Gebet?

Leppin: ?Das grundsätzlich Neue war diese Einordnung in eine Geschwisterlichkeit. Ich wüsste nicht, dass es dafür Vorbilder gibt. In vielem konnte Franz von Assisi an vorgeprägte Sprache anknüpfen. So wurde in der Osterliturgie immer der Gesang der drei Männer im Feuerofen verwendet, der aus den Zusätzen zum Daniel-Buch stammt. Das ist offenkundig ein Vorbild von Franz von Assisi gewesen. Er kann an Traditionen anknüpfen, aber diese Traditionen bieten nicht den Gedanken, dass Sonne und Mond Bruder und Schwester für uns sind.”

Pope: Was hat ihn dazu gebracht, so etwas niederzuschreiben? Woher kam das?

Leppin: ?Das war offenbar eine Mischung aus Demut und Faszination. Demut: Wenn ich Sonne und Mond so herausstreiche, heißt das zugleich, dass ich die Stellung des Menschen kleiner mache. Und Faszination für die Schöpfung: Franz von Assisi wuchs in der Stadt auf, durch sein Leben am Rand der Stadt hat er die Natur neu und anders wahrgenommen, zunächst auch als Gefährdung. Es ist bei ihm die Rede, das vergessen wir oft, von den Tieren als Bestiae und Feriae, den wilden reißenden Tieren, die mit den Menschen machen können, was sie wollen. Aber neben dieser Gefährdungssituation in der Natur gibt es offenbar auch die Erfahrung einer Verbundenheit mit der Natur, die sich etwa darin äußert, dass er durch den Wald geht und Lieder singt, in französischer Sprache übrigens. Das ist eine Haltung zum Wald und zur Natur, die vielleicht erst wieder im 19. Jahrhundert nach und nach gewachsen ist und für das Mittelalter sehr ungewöhnlich ist.“

Pope: Was ist dran, dass er den Vögeln predigte? Reine Legende?

Leppin: ?Ich würde sagen, Ausschmückung einer alltäglichen Situation. Es könnte so gewesen sein, weil diese Erzählung sehr früh berichtet wird, ist es nicht ganz auszuschließen, in der Franz von Assisi am Wegesrand auch auf die Vögel zugegangen ist und ihnen den typischen Friedensgruß der Franziskaner entboten hat – Friede sei mit dir. Und möglicherweise sind die Vögel nicht aufgeschreckt, wie man es erwarten würde, nicht fortgezogen. Das ist wahrscheinlich der harte Kern der Vogelpredigt, dass er in seinem Überschwang des Preisens Gottes auch auf diese anderen Geschöpfe eingegangen ist.“

Pope: Wie steht es mit dem gezähmten Wolf?

Leppin: ?Die Erzählung vom gezähmten Wolf begegnet spät, in den Fioretti. Das ist natürlich eine der schönsten Geschichten von Franz von Assisi überhaupt, aber wahrscheinlich ohne jeden historischen Anhalt.“

Pope: Wie wirkte Franz von Assisi auf seine Zeitgenossen?

Leppin: ?Er wurde als Verrückter eingeschätzt. Das begegnet auch wirklich: Er ist ein Spinner, er wird verspottet. Man muss sich aber auch die Situation in Assisi vorstellen, da reitet er als reicher Kaufmannssohn aus, um Dinge zu verkaufen, verschwindet dann von der Bildfläche, und vier Wochen später, nachdem er in einer Höhle gelebt und sich nicht gewaschen hat, erscheint er wieder, bärtig, schmutzige Haare, stinkend – das ist, was die Gesellschaft nicht einordnen konnte. Deshalb ist der dominante Gedanke der des Spinners.”

Pope: Wann hat sich das in etwas Positives gewandelt, das kann doch erst nach seinem Tod stattgefunden haben?

Leppin: ?Für die Allgemeinheit ja. Es gab die starken Anhänger und auch Sympathisanten, aber dass dann die Bevölkerung von Assisi stolz auf ihn war, setzt im Prozess seines Sterbens ein. Da gibt es Konflikte zwischen Assisi und Perugia darüber, wo der Sterbeort sein darf. Die Bürger von Assisi sorgen dafür, dass Franz nicht fortgebracht wird, nicht nach Perugia gebracht wird, damit er in Assisi stirbt. Sie ahnen also schon, das wird ein Heiliger werden. Dann wird diese großartige Kirche in Assisi gebaut, und die Bevölkerung von Assisi ist offenbar schnell stolz auf den Sohn ihrer Stadt.“

Pope: Franz von Assisi als Ökologen anzusehen, ist sicher schwierig, weil unser Verständnis von Ökologie eng an die sichtbare und wahrnehmbare industrielle Zerstörung von Lebensraum geknüpft ist, die im 13. Jahrhundert nicht oder kaum vorhanden war. Aber wie kann den Heiligen historisch korrekt als christlichen Vorläufer der ökologischen Bewegung einsortieren?

Leppin: ?Am ehesten kann man ihn da einordnen durch den Gedanken der Demut. Das ist eine wichtige Tugend bei ihm, die Demut im Angesicht Gottes. Zu dieser Demut gehört auch wahrzunehmen, der Gedanke vom Menschen als Krone der Schöpfung ist dann verfehlt, wenn ich den Herrschaftsauftrag aus der Schöpfungsgeschichte in einen bloßen Nutzungsauftrag verwende, wenn ich ihn nicht wie er wohl ursprünglich gemeint war, im Sinn einer Leitung der gesamten Schöpfung verstehe, sondern einer Unterdrückung der Schöpfung. Und dann sind wir schnell bei den ökologischen Fragen, die uns heute beschäftigen. Insofern ist es mit Sicherheit nicht falsch, an Franz von Assisi anzuknüpfen mit ökologischen Überlegungen, aber man muss sich bewusst sein, ein Ökologe war er selbst nicht.

Pope: Herr Leppin, Sie haben sich als evangelischer Theologe mit Franz von Assisi beschäftigt, warum ist das eigentlich ungewöhnlich?

Leppin: ?Genau genommen frage ich mich auch, warum das ungewöhnlich ist, denn die ersten 1500 Jahre Kirchengeschichte sind ja gemeinsame Kirchengeschichte. Und tatsächlich gehört Franz von Assisi ohne Zweifel zu den Heiligen des Mittelalters, auf die Evangelische sich immer wieder auch positiv besonnen haben. Insofern ist es ein Stück pragmatischer Aufteilung, dass evangelische Kirchenhistoriker und Theologen sich eher mit der Antike und dann mit der Zeit seit der Reformation beschäftigen und das Mittelalter oft dabei herausfällt.“

Pope: Franziskus lebte und wirkte in einer Zeit, in der die Reformation noch fern war. Die katholische Kirche hat ihn heiliggesprochen, insofern wird Franz von Assisi gerne als katholisch eingemeindet. Was an ihm macht ihn heute, im 21. Jahrhundert, zu einer Leitfigur der Ökumene zwischen der katholischen und den reformierten Traditionen?

Leppin: ?Das, was uns ökumenisch bei ihm beeindrucken kann, ist die Grundsätzlichkeit, mit der er sein Leben auf Christus ausgerichtet hat. Dass er in einer Weise kompromisslos gehandelt hat, gesprochen hat, die uns im 21. Jahrhundert auf positive Weise verstören kann. Wer von uns traut sich noch, so aus allen sozialen Zusammenhängen herauszuspringen, um Christi Willen, wie Franz von Assisi das getan hat? Das ist eine Herausforderung, der man sich evangelisch wie katholisch stellen kann und muss.“

(vatican news)